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Bernard Giusti ─ Entretien avec Marie-Agnès Roch

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Bernard GUISTI
photographié par Véronique Pornin


Marie-Agnès Roch : L’Ours a dix ans, dirais-tu qu’il est arrivé à maturité ?

Bernard Giusti : J’espère que ce n’est pas le cas, sinon ce serait mauvais signe ! L’Ours sera mature lorsqu’il pourra vivre sa propre vie. Je dirais, pour faire court, qu’il est en pleine croissance. Grâce à certaines personnes qui ont accepté de prendre en charge certaines tâches associatives, et qui le font avec cœur, L’Ours Blanc commence à prendre une nouvelle stature, et il a pu se développer tant en France qu’à l’étranger. De mon point de vue, L’Ours Blanc sera mature lorsqu’il n’aura plus besoin de moi pour fonctionner et que toutes et toutes considèreront L’Ours comme leur association, ce qui est le but.

M.-A. R. : Que penses-tu du chemin parcouru par l’association pendant ces dix années ?

B. G. : Dix ans, ça fait un bail sur le plan personnel, mais c’est peu par rapport à une association. En dix années, beaucoup de choses se sont passées, bien évidemment. Avant L’Ours Blanc, j’avais fait déjà deux tentatives pour créer une association, avec les mêmes buts et dans la même perspective que ceux de L’Ours. Une première fois dans les années 80, avec un embryon associatif qui s’appelait "Lettre Ouverte". C’était avec Claire Fiszlewicz et un copain, Didier Lefort. A l’époque, nous avions sorti quatre ou cinq numéros, entièrement faits main si je puis dire, car nous ne disposions pas alors des outils informatiques comme aujourd’hui. La deuxième tentative eut lieu en 94, dans une période où je fréquentais beaucoup la Butte aux Cailles, dans le 13e à Paris.

Un soir, j’ai réuni une trentaine de personnes pour constituer l’association, des poètes, des écrivains, des musiciens, des journalistes, etc.

J’ai proposé un premier projet qui consistait en un spectacle que nous aurions pu monter au théâtre des Cinq Diamants. Tout le monde était d’accord, mais lorsqu’il s’est agi de mettre la main à la pâte - il fallait faire les décors, les affiches, etc. - il n’y eut pratiquement personne pour se proposer... Or pour le projet envisagé, il fallait tout de même un minimum de bras ! J’ai donc laissé tomber. Mais la leçon a été profitable. Lorsque trois ans plus tard, en 98, j’ai décidé de fonder L’Ours Blanc, avec Christine Kalanquin et Christian Lebeau, ce fut avec l’idée qu’il ne fallait compter que sur nous-mêmes. Il fallait un support tangible qui matérialise l’association. Nous avons donc lancé le premier numéro des "Chemins de Traverse", sachant que nous pourrions le réaliser à deux, Christine et moi. C’est ainsi que L’Ours a vu le jour.

La quadrature du cercle fut dès le départ - et c’est toujours vrai aujourd’hui - de se débrouiller sans aucun financement, pour garder notre indépendance. Le premier numéro fut entièrement payé par les souscriptions des amis et de la famille. A l’époque, les Chemins de Traverse faisaient 20 pages et étaient trimestriels. Un an plus tard environ, la revue étant "établie", j’ai lancé les éditions livres, avec le même principe de souscriptions, sauf pour mon recueil "Les Ailes", notre deuxième publication, que j’ai financé moi-même - bien que ce soit contraire aux principes de L’Ours - pour faire tourner les éditions et l’association. Par la suite, au cours de ces dix ans L’Ours s’est peu à peu étoffé.

J’ai toujours choisi de procéder au "pas à pas".

A certains moments, il aurait été possible de brûler des étapes, grâce à des contacts ou des opportunités. Mais je n’ai jamais perdu de vue que l’essentiel était toujours de renforcer les bases avant de passer à l’étape suivante. Il est vrai que quand je repense aux tout débuts de L’Ours et que je compare à ce qu’il est aujourd’hui, on peut se dire qu’il a déjà fait un bon bout de chemin. Mais quand je pense aux buts visés, à son avenir, il y a encore beaucoup de chemin à faire ! Et je préfère regarder vers l’avenir.

M.-A. R. : S’il faut faire un bilan, quel est-il ?

B. G. : Je n’aime pas trop les bilans, je trouve que ce n’est pas bon pour le moral ! Je préfère me concentrer sur les projets. Mais s’il faut en faire un... Tout d’abord, au cours de ces dix ans j’ai pu faire des rencontres extraordinaires grâce à l’association. Car sans les êtres qui la composent une association n’est rien qu’une coquille vide. Certains nous ont rejoint en cours de route, certains sont restés, d’autres sont partis. Evidemment, je ne saurais citer tout le monde, et que ceux et celles qui ne verraient pas leur nom me pardonnent...

Mais je veux rendre hommage tout d’abord à Christine Kalanquin, qui est décédée l’été dernier.

Sans Christine, je ne sais pas si L’Ours existerait encore, car les choses auraient été infiniment plus compliquées... Sa présence et son aide ont été déterminantes. Grâce à L’Ours, je t’ai rencontrée, Marie-Agnès, puisque nous avons fait connaissance d’abord sur Internet, en échangeant des poèmes. Et ce fut une merveilleuse rencontre ! J’ai rencontré Pierre Meige, le troubadour, chanteur étoilé qui a déjà tant fait pour L’Ours, avec son talent, son savoir-faire et sa sensibilité de poète, et nous sommes devenus amis. J’ai rencontré Lazhar Benhabab, le patron poète du Smoke, un café de Montparnasse où nous organisons avec Pierre des après-midi littérature-poésie-musique, café que nous avons réussi à sauver de la destruction. Lazhar est lui aussi un ami au grand cœur, et L’Ours lui doit beaucoup. Christian Rome, notre administrateur général, ami et écrivain, qui apporte sa "distance réflexive". Et beaucoup d’autres : Mohand Aït Ahmed, Phillipe Ayraud, Marie-José Barthy de Courtenay, Marcel Bauwens, Ann Calvert, Diomenia Carvajal, Claude Chanaud, Myriam Chkoundali, Fabienne Colas, Julien Colson, Joël Corno, Maria Dugot, Rosine Favey-Zingg, Vincent Ferrier, Béatrice Fracchiolla, Rodrigue Gignac, Maud Giusti, Margueritte Jargeaix, Gaëlle Kerroux, Paul Lambrecht, Lydie Le Gal, Brigitte Lépine, Jean Maffioletti, Mylène Martinez, Annie Maurer, Claudine Peiffer, Véronique Pornin, Michèle Robillard, Dominique Rocher, Roland Sadaune et Sylvie, Valère Staraselski, Bruno Talavera, Christian Tarrade, Francis Vladimir, Marie-Noëlle Wücher, Leïla Zhour... La liste est longue, et j’en suis reconnaissant à L’Ours ! En fait, un grand nombre des adhérents de L’Ours sont devenus des amis. J’essaierai de dire un petit mot sur chacun d’eux à la fin de cet entretien... Et il y a bien sûr aussi beaucoup d’amis qui ne sont pas adhérents de L’Ours et que je n’ai pas cités. Mais ce qui est sûr, c’est que dans le "positif" de ce bilan je place en tête les rapports humains, la chance qui m’a été donnée de connaître tant de gens qui, chacun à sa façon, ont mis leurs talents au service de L’Ours.

Le positif, c’est aussi que malgré les difficultés, parfois très grandes, L’Ours ait pu poursuivre sa route. Que nous ayons pu, grâce à la revue, aux livres, aux évènements culturels, à commencer par le Smoke grâce à Pierre et Lazhar, réaliser certains de nos objectifs. Par exemple faire découvrir de nouveaux talents, mettre des supports d’expression au service de celles et ceux qui n’en disposent pas. Et je trouve qu’avec les moyens que nous avions, nous ne nous en sommes pas trop mal sortis jusqu’à présent ! Nous avons pu publier et faire connaître un grand nombre d’auteurs, quelques-uns grâce aux livres, des centaines grâce à la revue, et bien plus encore qui sont venus s’exprimer au Smoke...

Mais comme dans tout bilan, il y a aussi du négatif. Dans le fonctionnement de L’Ours par exemple. Si certaines et certains ont pris efficacement en charge certaines tâches associatives - et je ne saurais trop les en remercier ! - je dois encore sacrifier très largement ma vie personnelle pour assurer le fonctionnement de L’Ours. En dehors du fait que c’est assez lourd pour moi, ce qui somme toute n’est pas le principal, cela montre surtout que l’association a encore beaucoup de progrès à faire pour devenir adulte... Ce qui est négatif aussi, c’est que l’esprit associatif n’est pas toujours partagé... Certaines personnes, disons mues par leur ego, ont tendance à considérer L’Ours comme un prestataire à leur service.

Or pour qu’il y ait véritablement échange et partage, il faut bien évidemment qu’il y ait réciprocité...

Autre point négatif, qui n’est pas sans rapport avec ce qui précède, c’est l’actuel bilan financier. Pour pouvoir continuer sans subventions ni apports extérieurs, il est évidemment nécessaire que les publications soient vendues, ce qui ne peut marcher que si chacun défend aussi les livres des autres... Que si chacun s’emploie à promouvoir l’association... En effet, pour des structures comme la nôtre, la solution du distributeur n’est pas envisageable : un distributeur coûte cher, et si les livres peuvent être placés dans toutes les librairies de France et de Navarre, ce qui peut éventuellement flatter les auteurs, cela ne sert pas à grand chose puisque la plupart des libraires se contenteront (au mieux !), de glisser nos ouvrages parmi des centaines d’autres.

Et il faut vraiment beaucoup de chance pour qu’un lecteur potentiel mette la main dessus.

La plupart des libraires et des distributeurs, y compris des distributeurs qui se disent "associatifs", privilégient ce qui leur rapporte, à savoir les grandes maisons d’édition et/ou ce qui, à leur avis, plaira au grand public. Or la philosophie de L’Ours Blanc est de publier des textes non pas en fonction du marché ou de la tendance générale, mais en fonction de leur qualité. C’est aussi pourquoi nous évitons les subventions... Nous préférons publier peu, mais librement. Pour revenir aux libraires, j’ai privilégié dès le début les libraires qui défendent nos livres. Il vaut mieux avoir dix libraires qui défendent et vendent nos publications que mille libraires qui n’en ont rien à faire...

Négatif aussi les temps de publication dès lors qu’un manuscrit a été retenu. Les auteurs doivent parfois attendre longtemps avant que les ouvrages ne paraissent... Mais c’est aussi le prix de ce que je viens de dire ci-dessus, à savoir notre liberté de choix.

Pour revenir à l’esprit associatif, L’Ours ne fonctionne actuellement que grâce à quelques-uns qui partagent cet esprit. C’est dommage, car il suffirait de bien peu d’engagement de chacun pour que L’Ours prenne sa "vitesse de croisière"... Mais ce "noyau actif" s’est agrandi ces derniers temps, ce qui est bon signe !

M.-A. R. : Parle-nous aussi de l’avenir de l’Ours...

B. G. : J’espère évidemment que L’Ours Blanc va poursuivre sa route et continuer à se développer. Il y a beaucoup de projets qui n’ont pas encore été réalisés. Par exemple, à une certaine époque, j’ai voulu créer une revue sur le même modèle que les Chemins de Traverse, mais qui soit entièrement réalisée par et pour les prisonniers. Il n’existe pas à l’heure actuelle de revue culturelle nationale pour les prisonniers, et l’un des buts de L’Ours est de proposer des supports d’expression à ceux qui n’en disposent pas. Nous avions donc un projet de revue, "Murmures", que j’ai essayé de mettre en place vers 1999. Mais je me suis heurté à de fortes résistances et à des oppositions irréductibles. Non pas, comme on pourrait s’y attendre, de la part des autorités pénitentiaires - qui au contraire étaient plutôt favorables au projet - mais de la part des associations de défense ou de soutien des prisonniers... Je me suis vite rendu compte que ces associations défendaient surtout leurs sources de subventions, à savoir "leurs" prisonniers...

Pour l’instant le projet a été mis de côté, mais il n’est pas abandonné pour autant. D’autres projets, d’autres champs d’action à développer...

Je pense par exemple à des expositions autour des artistes de L’Ours, à des pièces de théâtre, des concerts, des films... Tout est ouvert et rien n’est impossible. J’ai conçu L’Ours dès le départ comme une association à "géométrie variable", capable de s’adapter et de répondre à tous les projets, quels qu’ils soient.

Avec le développement de L’Ours à l’étranger, mais aussi dans les régions, je cherche à mettre en place une structure qui ne soit pas pyramidale, mais horizontale. L’Ours Blanc n’est pas et n’a jamais été une association "parisienne" dans son esprit.

D’abord parce que ce serait fondamentalement contraire à mon parcours personnel et à ma mentalité.

Il se trouve que l’association a son siège à Paris parce que j’y habite actuellement, mais je peux dire que c’est presque "par hasard". De fait, les débuts de L’Ours se sont essentiellement déroulés dans la Région parisienne, je dirais par nécessité. Mais très vite l’Ours est devenue une association majoritairement implantée sur toute la France, puis à l’étranger. Je suis persuadé que l’avenir de L’Ours réside précisément dans la multiplicité et la diversité de ses membres, mais aussi de ses structures. Aussi ce que je cherche à mettre en place, ce n’est pas une organisation associative avec un "commandement parisien", mais des structures autonomes (actuellement au Québec, en Belgique, dans l’Ouest de la France, en Midi-Pyrénées...), réunies dans le cadre de L’Ours. Tout cela se met en place et va se développer, ainsi que d’autres projets en cours d’élaboration dans d’autres pays francophones.

Sur le plan culturel, je crois que l’Ours Blanc aura un rôle de plus en plus important à jouer. D’abord parce que les possibilités d’expression culturelle non contrôlées par des pouvoirs en place se réduisent comme une peau de chagrin. Ensuite parce que si les dernières décennies ont vu se développer les moyens techniques, notamment informatiques, permettant quasiment à tout un chacun de monter une maison d’édition, la plupart de ces aventures tombent très vite à l’eau, faute de réseaux ou de moyens, ou des deux. D’autres éditions encore, qui au départ se sont constituées sur des bases associatives, finissent par céder aux sirènes du marché, où elles sont immanquablement broyées par les grosses structures commerciales. Pour employer une image, je dirais que ça revient à implanter une épicerie en face d’un supermarché... D’autres, beaucoup en fait, ne fonctionnent qu’en circuit fermé, et ne publient que les amis ou les amis des amis... Bon an, mal an, il y a autant d’associations et d’éditions qui se créent et disparaissent, avec ces dernières années une tendance à la disparition. Si l’on ajoute à l’édition la réduction des moyens d’expression libre pour les artistes en général, par exemple les pressions de plus en plus fortes contre les petites structures, les cafés, les théâtres, etc., avec une volonté de contrôle par les pouvoirs en place, de droite comme de gauche, on peut dire que le paysage culturel tend à se momifier.

La conséquence de tout cela, c’est que les auteurs et les artistes trouvent de moins d’espaces et de supports d’expression, sauf à rentrer dans le rang.

Or cela va à l’encontre des fondements même de notre association.

Cela ne signifie pas que L’Ours Blanc ait pour objectif de ne publier que des textes "révolutionnaires" ou "underground". Nous publions aussi des textes "politiquement corrects" lorsque nous estimons que la qualité y est. Cela signifie tout simplement que nos choix ne sont pas déterminés par des politiques culturelles décidées à l’extérieur de l’association. Je crois donc qu’à l’avenir L’Ours Blanc apparaîtra de plus en plus, aux côtés d’autres associations bien sûr, comme un recours aux circuits officialisés.

Je voudrais être très clair sur ce point. La vocation de L’Ours n’est pas de se positionner "pour" ou "contre". Nous pouvons être pour certains projets officiels, ou pour participer à des évènements avec des partenaires officiels, etc. De même nous pouvons nous opposer à certains choix culturels ou politiques, et refuser de participer à certains évènements. Mais l’une des bases de la philosophie de L’Ours Blanc est, comme je l’ai rappelé, la multiplicité et la diversité. Les adhérents de L’Ours l’illustrent bien, d’ailleurs, par le large éventail des sensibilités, des cultures et des philosophies. C’est la condition, je crois, pour qu’il y ait véritablement échange et partage, et donc confrontation des idées. Ce qui est absolument nécessaire pour créer un terreau favorable à une véritable création artistique et intellectuelle. La vocation de L’Ours est par conséquent de s’opposer à tout ce qui prétend "égaliser" la culture et promouvoir le règne d’une pensée unique. La diversité culturelle n’est pas source de conflits, elle est source d’enrichissement intellectuel, à partir du moment où elle ne s’appuie pas sur des nationalismes ou des régionalismes conçus comme des "mini-nationalismes"...

J’en viens donc à l’un des autres combats que devra mener L’Ours, et qu’il a déjà commencé à mener.

Par le développement de ses structures à l’étranger, mais aussi en France même, L’Ours Blanc sera amené à défendre la langue française. Non pas dans une perspective "colonialiste" ou "impérialiste", bien au contraire, mais simplement pour préserver cette diversité culturelle. Les langues ne sont pas de simples véhicules pour simplifier les échanges commerciaux. Chacune d’entre elles, par sa structure propre, par la particularité et la richesse de son vocabulaire, par les concepts qu’elle véhicule, par son histoire, etc., apporte un regard différent sur le monde. De tous temps, du moins de tous temps historiques, il y a eu des langues dominantes et des langues dominées, dont un certain nombre ont disparu. Les langues qui ont dominé quelques temps se sont toutes appuyées sur des civilisations économiquement et militairement plus fortes que les autres. Pour ne prendre que quelques exemples, ce fut le cas du grec, du latin, mais aussi du quechua, du chinois, de l’arabe, de l’espagnol, du français, etc. Aujourd’hui, c’est le tour de l’anglais. Mais alors qu’auparavant les langues ne dominaient finalement qu’une partie du monde, de nos jours les choses ont changé, et le phénomène de mondialisation concerne aussi la langue. Les conséquences en sont plus désastreuses, notamment sur le plan de la diversité culturelle. Pour résumer, je dirais que le modèle économique et politique anglo-saxon vise à la pensée unique, la sienne, et cette pensée unique ne pourra (ou plutôt ne pourrait) s’imposer qu’avec une langue unique. Tous les conquérants le savent : imposer sa langue à l’autre, c’est le dépouiller en grande partie de son identité...

Tout cela peut paraître dramatique et exagéré, et sans doute cela l’est-il un peu ! Mais fondamentalement, c’est bien ce qui se passe à l’heure actuelle, même si pour faire court j’ai un peu appuyé les traits. Il est vrai que l’émergence annoncée en tant que premières puissances mondiales dans les cinquante ans à venir de la Chine et de l’Inde devrait changer la donne. Toutefois, cela ne changera rien au processus lui-même.

En résumé, chaque langue a ses particularités et son intérêt, y compris bien sûr l’anglais, mais nous ne devons pas oublier que chaque langue renvoie a des visions du monde différentes, et donc à des cultures et des identités différentes. Des cultures différentes pas seulement dans ce qu’elles ont d’établi, mais aussi et surtout dans les voies possibles d’exploration et de création culturelle qu’elles nous offrent chacune.

M.-A. R. : L’Ours c’est Bernard, mais Bernard n’est pas que l’Ours, c’est aussi un poète et un écrivain. Que dirais-tu sur ta vie de poète et d’écrivain ?

B. G. : En premier lieu, je vais dire une banalité : il n’y a pas de séparation entre l’écrivain, le poète, l’intellectuel, le manuel, le militant associatif ou le citoyen, etc. Je suis tout cela à la fois, tout le temps. Je le suis dans la journée, mais aussi quand je dors. Par exemple, certains rêves ont servi d’argument pour des nouvelles, comme ma nouvelle “Les chiens”. Evidemment, il ne s’agit pas seulement de se contenter de transformer ses rêves en littérature, ce qui n’aurait qu’un intérêt limité, mais il arrive qu’un rêve livre la clef d’une problématique que l’on avait élaborée en état de veille.

Il n’y a pas de séparation non plus entre mes diverses activités au long de la journée. Par exemple, j’ai un travail alimentaire peu palpitant qui me prend au moins neuf heures par jour. Mais au cours de ces heures "perdues", je rencontre des gens, j’écoute des histoires, je vois évoluer mes collègues, etc., bref, j’ai en quelque sorte sous la main toute une "matière brute" riche d’enseignements. Une "matière humaine" en quelque sorte, qui m’apportera un tas d’éléments pour mes projets d’écriture. La grande tragi-comédie des sentiments n’a pas besoin de scène ou de grands mots pour s’exprimer, elle s’exprime dans la vie de tous les jours, dans la rue, au travail...

Si je rencontre après le travail des gens "importants", des directeurs de ceci ou cela, des artistes, des écrivains, des poètes, des amis, je dois jouer d’autres rôles. Selon mes interlocuteurs, je suis considéré comme ceci ou cela, et je joue les rôles qu’il faut jouer. Mais je reste "vrai" dans la mesure ou quelle que soit la situation où je me trouve, je ne déroge pas aux valeurs fondamentales que je défends. Simplement, je m’adapte au jeu social. La différence avec d’autres gens, c’est que la plupart ont une amplitude de changement assez réduite dans leurs journées, alors que je dois sans cesse changer de rôle et de statut dans la même journée. A vrai dire, cela me convient assez bien, puisque le résultat en est que je ne suis jamais "établi", que je ne me sens jamais chez moi nulle part, même chez moi.

Etre écrivain et poète, ça tient d’abord au regard que l’on pose sur le monde, et ce regard-là ne peut être de circonstance...

Mais ce regard ne suffit pas pour autant.

On peut l’avoir tout en étant "assis", comme dirait Rimbaud. On n’est pas écrivain ou poète quelques heures par jour, devant des feuilles à remplir. Si tel est le cas, alors au mieux on est ce que Roland Barthes appelait un "écrivant", en opposition à l’écrivain, c’est-à-dire qu’on fait ses devoirs de rédaction... De mon point de vue, pour véritablement créer, c’est-à-dire ne pas se contenter de s’exprimer, c’est-à-dire inventer un nouveau style, ou un nouveau type de héros, etc., en résumé pour faire œuvre, il est nécessaire d’être en permanence dans l’interrogation et dans l’incertitude. C’est le moyen le plus efficace de ne jamais accepter "ce qui va de soi". Pour moi, "ce qui va de soi" c’est d’abord et toujours "ce qui va des autres". C’est une position que je défends depuis longtemps (et bien avant toutes mes activités associatives) à travers mes écrits.

Par exemple dans mon dernier recueil, Comme une corde prête à rompre...

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[1], lorsque je dis : "C’est lorsque je commence à me croire chez moi qu’il est temps de plier bagage". Ou encore dans l’ouvrage collectif J’ai embrassé l’aube d’été

[2] : "Je porte au loin tous mes combats, Et j’affirme aujourd’hui que la poésie n’est pas un état d’âme, mais un état d’esprit. La poésie n’est pas un état de grâce, mais c’est une volonté.

Et il faut commencer par chasser toute espérance. Il faut tordre le cou à tous les espoirs

. C’est la seule voie possible pour atteindre ce désintéressement sans lequel aucune sincérité n’est possible, sans lequel toute poésie n’est que miroir figé.

La poésie est d’abord une violence faite au monde, une rupture permanente et incertaine. C’est aussi un chemin ponctué de rencontres vraies, un chemin au bout duquel il n’y a jamais qu’un mot d’ordre : Accordons nos silences."

[1 - B. Giusti, Comme une corde prête à rompre..., p. 53, éd. L’Ours Blanc, 2008 [2 - B. Giusti, " Montfaucon ", in J’ai embrassé l’aube d’été, p.91, éd. La passe du vent, 2004]

Là où le bât blesse, en ce qui me concerne, c’est quant au temps que je peux consacrer à écrire. Car bien évidemment, si on ne fait pas œuvre de création lorsqu’on est intellectuellement "assis", il faut bien se poser quelque part pour écrire, et au cours de la dernière décennie le temps que je peux consacrer à la lecture et à l’écriture s’est réduit comme une peau de chagrin. Pour écrire, il faut lire beaucoup et travailler beaucoup. A cet égard, comme j’ai déjà eu l’occasion à maintes reprises de le dire et l’écrire, Rimbaud et Mallarmé ont fait malgré eux beaucoup de tort à la poésie en particulier, et à la création en général.

Rimbaud parce qu’à travers le concept du "poète voyant", beaucoup en ont conclu que le "don" et "l’inspiration" pouvait remplacer le travail d’écriture. Mais Rimbaud n’aurait jamais été Rimbaud sans ses solides connaissances en lettres anciennes et modernes - il suffit pour s’en convaincre de le lire, tout simplement.

Mallarmé, parce qu’il a défendu le point de vue selon lequel "la poésie devait être faite par tous et pour tous" (je cite de mémoire). Or, comme beaucoup d’autres à l’époque, Mallarmé était très imprégné des idées de Saint-Simon, et évidemment il exprimait là l’un des idéaux du saint-simonisme, basé sur la croyance en un progrès social évolutionniste. Avec ce progrès pensait-il, et donc celui de l’éducation, un jour la poésie serait faite par tous et pour tous.

Quoi qu’il en soit, des pléthores d’aspirants poètes ou écrivains se sont engouffrés dans cette croyance selon laquelle il suffit d’avoir un don pour créer (pas besoin de travailler !) et dans ce mot d’ordre détourné de Mallarmé, qui a été interprété sur le mode "vous savez écrire, donc vous êtes poète ou écrivain", ce qui est évidemment une ânerie. En tout cas le résultat - je le dis à la fois en tant que lecteur et qu’éditeur - c’est que la plupart des ouvrages et des manuscrits ne dépassent pas le niveau de la simple expression d’états d’âme ou de la narration d’une histoire, sans aucune portée littéraire.

Le créateur, c’est celui dont on peut dire que, dans le domaine où il crée, après lui ce n’est plus comme avant.

Il est évident par exemple qu’après Picasso, la peinture a acquis une nouvelle dimension, et que le regard que l’on porte sur elle a changé. Même si de nombreux peintres continuent à peindre comme avant Picasso. La plupart des écrivains, des artistes ou des intellectuels se contentent de faire des variations sur le thème en partant de ce qui a déjà été fait, mais ils n’apportent rien de nouveau. Il y a bien sûr très peu de créateurs au cours d’un siècle. La création, selon la définition que je viens d’en donner, est avant tout un idéal. C’est-à-dire que ce devrait être un objectif à atteindre pour toute personne se lançant dans l’écriture. Quant à l’atteindre réellement, c’est une autre histoire, mais le principal est de se placer dans cette perspective. Il ne s’agit pas de prétention, mais je crois qu’il faut toujours placer la barre plus haut que soi, faute de quoi on se contente de s’exprimer à travers des balbutiements nombrilistes.

Ceci dit, ces critères-là sont avant tout ceux que je m’impose. Par ailleurs ça ne m’empêche pas par exemple d’apprécier des textes sans grande portée littéraire, mais qui sont agréables à lire. Même s’il y a bien peu d’écrivains, je peux aussi lire avec plaisir des écrivants ! Mais il reste que si l’on veut se placer dans la perspective de la création, cela suppose bien évidemment que l’on connaisse ce qui a déjà été fait, donc énormément de lecture, de temps passé à découvrir les autres, beaucoup de travail...

Le travail, je n’insisterai jamais assez, est vraiment essentiel. Pour illustrer mon propos, je citerai encore et toujours le poète Gabriel Celaya. Dans Hommage au poète, il dit tout d’abord que la poésie est "comme une pulsation qui martèle les ténèbres" et qu’il se sent "ingénieur en poésie", et il termine son poème par "La poésie est une arme chargée de futur...". A mon sens, Celaya exprime là tout le long parcours qu’il y a entre "l’inspiration", c’est-à-dire cette nécessité qui nous pousse à exprimer ce "martèlement sourd" qui vient s’imposer à notre conscience - idées ou sentiments, peu importe - et le texte lui-même, qui se doit d’être le plus universel possible, c’est-à-dire partagé par le plus grand nombre de gens possible (être poète ou écrivain, c’est d’abord vouloir partager avec le plus grand nombre, et non pas exprimer la beauté de son nombril...). Entre les deux, il y a tout le travail qui transforme la pulsation, le martèlement, l’inspiration si l’on veut, en un texte "chargé de futur". Mais pour cela, comme je l’ai écrit, "il faut savoir s’oublier soi-même", et comme le dit Le Clézio, "être son premier lecteur", c’est-à-dire prendre la distance nécessaire pour ne plus s’identifier à ce que l’on écrit.

Pour ce qui me concerne, lorsqu’un texte est devenu "chargé de futur", lorsqu’il a été publié et partagé, je considère qu’il ne m’appartient plus. Evidemment, je ne suis jamais sûr du résultat. Ce n’est pas parce qu’un texte a été apprécié par un grand nombre que le suivant le sera. Le livre ne m’appartient plus, je considère qu’une fois publié il entame son "destin social" en quelque sorte. Et c’est d’ailleurs un problème, car du coup j’ai les plus grandes difficultés à le défendre et à le promouvoir.

Autant je peux défendre mes idées avec acharnement, autant j’ai beaucoup de mal à défendre mes livres.

J’ai un peu tendance à penser que si mon travail est réussi, si ce que j’ai écrit a pu être partagé avec d’autres et toucher d’autres personnes, alors le livre se défendra de lui-même grâce à ce qu’en diront les autres.

Mais évidemment, à notre époque de mercantilisme, de coups de pub et d’imagerie, ce n’est pas une position très efficace !

Heureusement, certains amis arrivent à défendre mes livres, bien que je les ennuie à rechigner sans cesse.. ! Ceci dit, cette difficulté à défendre mes propres écrits concerne essentiellement la littérature et la poésie. Pour les articles politiques, ou pour les écrits de sciences humaines par exemple, c’est-à-dire en général pour les textes argumentés, la perspective est différente.

M.-A. R. : Tu as fait des études d’anthropologie. Selon Hegel, c’est dans les mots que nous pensons. Je sais que le langage t’intéresse, dis-nous pourquoi...

B. G. : En fait... tout m’intéresse, et c’est pourquoi j’ai choisi l’anthropologie. Assez tardivement, après des années durant lesquelles j’ai côtoyé un peu tous les milieux et exercé des métiers très différents, j’ai désiré reprendre des études. Ce ne fut pas facile, car je travaillais dans la journée, allais à la Fac en fin d’après-midi et le soir, et étudiais et travaillais mes cours la nuit.

Je dormais donc très peu.

Mais j’ai eu la chance d’avoir à l’époque pour compagne Claire Fiszlewicz, à qui je dois beaucoup, notamment pour le soutien qu’elle m’a apporté tout au long de ces années. Par la suite, nous avons eu une fille, Iris. Reprendre des études, c’était aussi un peu une revanche sur la vie...

Alors pourquoi l’anthropologie ?

Parce que c’était la seule discipline dans laquelle je pouvais aborder tous les aspects de la connaissance. L’anthropologie, au sens où on l’entend en France, cherche les lois récurrentes et universelles qui régissent les civilisations (c’est très résumé). Tous les domaines entrent donc en ligne de compte : les structures sociales, les mentalités, les mythes, l’économie, etc., mais aussi la musique ou les écrits, la biologie ou la poésie, etc. Par exemple, il me reste de mes années de Fac deux thèmes majeurs de recherche : le Masque et l’imaginaire, d’une part, et le Temps d’autre part. Avec Le Masque et l’imaginaire, je fais intervenir plusieurs domaines de la connaissance, dont la psychanalyse ou la philosophie ; deux disciplines que j’utilise aussi dans le travail sur les conceptions du Temps (étude synchronique et diachronique), mais aussi par exemple la mathématique fondamentale ou l’astrophysique fondamentale.

Et dans ces deux axes de recherche, évidemment il y a aussi, entre autres, la musique ou la poésie.

La réflexion sur le langage s’insère dans cette démarche personnelle. Ce qui m’intéresse, c’est ce qui est "fondamental", et pour cela il est nécessaire bien sûr de prendre en compte tous les effets de ce qui est fondamental. Mais ce qui compte ce sont les causes, ce qui est à l’origine de tout ce que l’on vit en tant qu’expérience humaine. Et comme je suis athée, je ne peux m’arrêter à des réponses idéalistes, même si j’ai le plus grand respect pour certains grands penseurs religieux et pour la démarche individuelle d’un croyant (par contre, ma position est différente pour les institutions religieuses et plus généralement ceux qui utilisent la religion comme outil politique).

Le langage (à ne pas confondre avec la langue) est fondamental.

Je parle bien sûr du langage à double articulation, qui est propre à l’espèce humaine (malgré les affirmations pour le moins fantaisistes, pour ne pas dire les escroqueries, de certains éthologues, psychologues, anthropologues ou autres...). Il est fondamental parce qu’il fait partie, précisément, de ce qui fait de l’animal humain un être humain. Il est fondamental aussi parce qu’il n’est pas d’expérience humaine qui n’ait de réalité si elle n’est pas traduite par le langage d’une façon ou d’une autre. Sous cet angle, je dirais que la réalité est toujours une "traduction". Mais je ne veux pas ici m’étendre trop sur ce sujet, sur lequel j’ai écrit par exemple un texte où l’on retrouve un peu tout ça, "Langage, matérialisme et religion", texte où je propose une nouvelle théorie sur le langage en tant que source du sentiment religieux. On verra ce que vaut la théorie quand l’article sera publié !

Pour ce qui est du travail de l’écrivain ou du poète, le langage n’est pas sa matière première. Sa matière première, c’est la langue dans laquelle il écrit. La structure du langage induit la symbolisation, mais chaque langue induit son propre système de symbolisation, une variation sur le thème en quelque sorte. C’est avec ça que chaque écrivain doit se débrouiller.

Ce qui est sûr, c’est que les mots ne sont pas innocents. La base du travail de l’écrivain c’est aussi de connaître les sens que véhicule chaque mot, les significations auxquelles il renvoie, même - et surtout ! - si le sens qu’il a dans une phrase semble "aller de soi". C’est la responsabilité de l’écrivain : ce qu’il écrit est porteur de sens, et il est responsable des messages qu’il adresse à ses lecteurs, des idées que les mots véhiculent, etc. Ce qui n’est pas, bien sûr, une question de nombre de lecteurs. Peu importe le nombre de lecteurs : qu’il n’y en ait qu’un ou deux, ou même qu’il n’y en ait pas, ou qu’il y en ait des milliers ou des millions, ça ne change rien à la responsabilité de celui qui écrit. De toute façon, à moins d’être particulièrement imbu de soi-même (ou un incurable optimiste !) nul ne peut savoir quel sera le destin social, c’est-à-dire le "succès" d’un écrit. Cette responsabilité-là est avant tout de l’ordre de la conscience de chacun.

M.-A. R. : Revenons à l’immédiat..."Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent..." dis-nous ton engagement d’écrivain...

B. G. : Je prends très au sérieux cet engagement. Pour moi, l’engagement va de pair avec la responsabilité. A partir du moment où on a pris conscience que l’on est responsable des mots qu’on utilise, il va de soi qu’on va les utiliser pour affirmer les valeurs dont on est porteur, les idées que l’on défend, etc. Mais cela se fait alors de manière volontaire, consciente, ça devient un choix permanent. Par rapport à ce que je disais tout à l’heure sur la différence "écrivants-écrivains", pour devenir écrivain il faut d’abord perdre sa "virginité d’écrivant", et cesser de croire qu’on se contente de raconter des histoires sans conséquences... On peut écrire juste pour s’exprimer, pour le plaisir de raconter une histoire, etc., ça n’a rien de "déshonorant", il ne s’agit pas de dire que c’est mieux d’être écrivain qu’écrivant. Mais nous vivons dans des sociétés qui ont, particulièrement à notre époque, une fâcheuse tendance à tout mélanger, et comme le disait Villon, à nous faire croire "d’un merle blanc que c’est un corbeau noir". Je crois simplement qu’il est important de savoir où se situer lorsque l’on veut écrire, savoir ce qu’on veut faire en littérature.

Ça éviterait d’ailleurs à beaucoup bien des désillusions et des amertumes...

Alors, l’engagement par rapport aux mots, oui.

Mais par ailleurs, je prends garde, en littérature, de ne pas me laisser aller aux écrits que l’on qualifie "d’engagés", ceux dont le contenu manifeste est avant tout la défense d’idées politiques. Je réserve ça aux articles ou aux écrits politiques.

En littérature, dans ce sens-là, l’écrit engagé est rarement bon.

Je dirais que l’engagement de l’écrivain, ce n’est pas faire de la propagande. Un exemple parmi d’autres, Emile Zola. Il est évident que lorsqu’il écrit les Rougon-Macquart, c’est un écrivain engagé qui dénonce, par le seul fait de ses descriptions de la société, une situation sociale et politique insupportable. Mais il écrit d’abord et avant tout de la littérature, et ses romans sont passionnants. Idem, par exemple, pour Yachar Kemal ou Charles Dickens. Et bien d’autres. Par contre, lorsque Zola écrit le fameux "J’accuse !", il fait de la politique et il le fait bien.

Je ne mélange donc pas tout, bien que je sois engagé : engagé dans l’écriture, mais aussi engagé en tant que citoyen. C’est pourquoi, d’ailleurs, j’ai clairement séparé ces activités. L’Ours Blanc, c’est l’engagement de l’écrivain, l’engagement culturel aussi, mais on n’y fait pas de "politique", au sens de prises de position pour tel ou tel parti politique. Et par ailleurs, avec l’écrivain Valère Staraselski et d’autres amis, je dirige une revue sur Internet, Vendémiaire, où le citoyen que je suis peut s’exprimer politiquement. [Un nouveau site a vu le jour, La Faute à Diderot, qui a pris le relais de Vendémiaire]

En définitive, quel que soit l’engagement, littéraire, politique, en sciences humaines, etc., il consiste toujours à défendre les valeurs fondamentales que j’ai choisies. Mais disons que l’écrivain, lui, aura plutôt à cœur de privilégier la défense de ses idées sur un plan philosophique et littéraire.

Ceci dit, ces valeurs dont je suis porteur, je les défends tout le temps, bien entendu.

Aussi bien dans les écrits que dans mes autres actes quotidiens, dans mes rencontres et mes échanges avec les gens, ou encore en faisant en sorte que des espaces d’expression libre, comme le Smoke avec Pierre et Lazhar, puissent continuer à accueillir une culture non contrôlée, notamment une culture populaire ou une culture de la rue.

M.-A. R. : Tu parles de rencontres : as-tu fait des rencontres que tu pourrais qualifier de "décisives" ?

B. G. : Ah, c’est une question piège ! En premier lieu, une rencontre peut-être décisive de façon positive ou négative. Dans le déroulement de mon existence, je peux dire que j’ai commencé par le négatif ! Mais comme le disent les Anglais, "ce qui ne vous tue pas vous renforce”. A la suite de quoi il m’a fallu beaucoup de temps pour accepter qu’une rencontre puisse être positive, autrement dit il m’a fallu beaucoup de temps pour essayer d’être adulte.

Pour répondre à ta question, je dirais que chaque fois que j’ai été amoureux ça a été décisif, puisqu’à chaque fois ça a influé fortement sur le cours de mon existence.

Mais l’amour - sans doute parce que j’en ai été privé pendant mon enfance et mon adolescence -, l’amour au sens large, aussi bien la passion que l’amitié par exemple, c’est ce qui donne un sens à tout ce que nous pouvons être et faire. La vie n’a pas de sens en soi, elle n’a que celui (ou que ceux) qu’on veut bien lui donner, chacun d’entre nous, et j’ai choisi de lui donner celui-là. Par exemple, je crois que l’on peut dire que je suis à la fois un manuel et un intellectuel. J’aime travailler de mes mains, j’ai gardé le plaisir de travailler la terre, le bois, etc. Par ailleurs je suis comme un poisson dans l’eau pour tout ce qui est théories et hypothèses, concepts et logique, pour toutes les sciences fondamentales, qu’elles soit humaines ou exactes, etc. Mais si je n’aimais pas, et quel que soit mon intérêt personnel, tout cela n’aurait aucun sens pour moi.

D’autres rencontres ont été décisives.

Par exemple, je n’arrivais pas à concilier le manuel et l’intellectuel.

Souvent même je vivais ça de façon contradictoire, et ça me paralysait en quelque sorte. A la Sorbonne, j’ai eu un prof que peu d’étudiants appréciaient parce qu’il était très exigeant, très rigoureux, et qu’il demandait beaucoup de travail, Saül Karz, Argentin, juif et marxiste. A l’époque, dans une fac bien assise comme la Sorbonne, c’était suffisant pour être à part ! En tout cas, il m’a apporté deux choses essentielles. D’abord une méthode de "lecture conceptuelle" qui a transformé ma lecture des textes en la systématisant, ce qui non seulement m’a été et est encore d’une grande utilité (surtout aujourd’hui où je suis devenu éditeur !) mais m’a ouvert à de grands pans de la connaissance. Ensuite une formule qu’il aimait répéter : "La théorie, c’est de la pratique". Ça n’a l’air de rien, et je ne suis pas sûr que mes condisciples de l’époque en ait compris le sens, mais il faut dire que j’étais le seul à travailler en même temps que je poursuivais mes études. Ça n’a l’air de rien, donc, mais si on y réfléchit un peu ça change beaucoup de choses. Et pour moi ça a vraiment influé sur ma vie, puisque ça m’a permis de concilier le côté manuel et le côté intellectuel. Du coup, pour employer une formulation qui a l’air toute faite, mais que j’emploie je crois à bon escient, ça m’a libéré...

Une autre rencontre décisive, ça a été celle de ma fille, Iris. Sa naissance a même été une véritable révolution pour moi et il m’a fallu faire des choix draconiens. S’il n’y avait pas eu Iris, je ne me serais sans doute jamais suffisamment "posé" pour, par exemple, fonder L’Ours Blanc !

Bref, je ne veux pas m’étendre sur ce sujet, mais oui, c’est une rencontre qui a changé ma vie.

Il y en a eu quelques autres, bien sûr, dont des plus récentes, mais je ne vais pas tout passer en revue ! Surtout que celle-ci va être bien épaisse...

M.-A. R. : "Pour écrire, il faut lire beaucoup" : quels sont les auteurs qui t’ont marqué ?

B. G. : Je ne dirais pas qu’une lecture c’est une rencontre, mais ça peut fonctionner de la même façon. Je peux dire, et ce n’est pas une vantardise, que j’ai lu des milliers de livres. J’ai lu et je lis de tout, dans tous les domaines et dans tous les genres.

Pour moi, il n’y a pas de genre mineur, il y a des écrivains mineurs.

De tous ces livres que j’ai lus, évidemment, proportionnellement, peu m’ont vraiment marqué. Mais chaque lecture, comme chaque rencontre, peut être source d’enseignement, pour peu qu’on y prête le regard et l’attention nécessaires.

Tu veux que je donne des noms, mais le diplomate que se doit d’être le président de L’Ours Blanc n’en donnera que quelques-uns... ceux d’écrivains disparus ! Alors il y a celui à qui j’ai rendu hommage dans plusieurs textes, François Villon. Villon sans doute parce qu’étant donné sa vie, j’ai pu à une certaine époque m’identifier à lui. Mais aussi parce que sur le plan de l’expérience humaine, sur le plan existentiel, il est étrangement très proche de nous, de moi en tout cas. Des vers comme "Je meurs de soif près de la fontaine / Près d’un brasier je tremble dent à dent / En mon pays suis en terre lointaine / Bien accueilli, rejeté par chacun" me parlent directement. D’autres, beaucoup d’autres comme, pêle-mêle, Rimbaud, Verlaine, Baudelaire, Virginia Woolf ou Faulkner, Henri Michaux, Platon, Boèce, Dickens, Lévi-Strauss, Zola, Poe, Flaubert, Freud, Sweig, Giono, Vian, Lacan, Hermann Hesse, Swift, Marx, Hugo, Sartre, James Joyce, Marcel Mauss, Heidegger, Desnos, Diderot, etc., etc... je ne peux vraiment pas tous les citer ! Il y en a aussi beaucoup que je n’ai pas encore eu le temps de lire. Chaque auteur m’a apporté quelque chose, pas toujours ce pour quoi ils sont reconnus, d’ailleurs.

Par exemple, chez Dostoïevski. Pour moi son apport à la littérature n’est pas tant dans son adaptation du roman psychologique à l’univers culturel de la Russie, que dans le fait que dans l’un de ses romans, sans doute un des moins connus, Nietochka Niezvanov, il ait créé un nouveau type de héros, Iefimov, celui qui est entre deux morts, entre une mort symbolique et la mort physique. De plus, ce qui ne gâte rien, c’est une histoire qui nous parle : le héros est un passionné de violon, et tant qu’il joue pour lui-même ou son entourage proche, il vit sa passion pleinement et il vibre avec son violon. Jusqu’au jour où on lui demande de jouer dans une réception officielle. Là, tout le monde se moque de lui parce qu’en réalité il joue de façon abominable, et le monde imaginaire de Iefimov s’effondre.

-  Qui, à moins d’être nombriliste et imbu de soi-même, n’a pas vécu les affres de la confrontation avec l’autre ?

-  Qui n’a pas vu son imaginaire mis à mal, un jour ou l’autre, par la réalité ?

Bref, chaque lecture m’a apporté quelque chose, certaines plus que d’autres évidemment.

Mais l’essentiel est dans la façon dont on lit.

C’est pourquoi, comme je le disais tout à l’heure, je peux trouver de l’intérêt à un livre qui par ailleurs, sur le plan strictement littéraire, n’apporte rien.

Pour finir de répondre à ta question, je ne suis pas dans l’admiration de tel ou tel auteur. Non pas parce que je me crois supérieur, rassure-toi ! Mais simplement parce que l’admiration, à mon sens, bride le jugement. Je ne suis pas trop partisan des cultes de la personnalité, même en matière littéraire ! Mais il y a des auteurs pour lesquels j’ai un profond respect et auxquels je tire mon chapeau.

M.-A.R. : La poésie c’est aussi la musique, a t-elle une importance pour toi ?

B. G. : La musique a une grande importance. J’en parle souvent dans mes textes, d’ailleurs. D’abord, j’ai toujours regretté de ne pas avoir eu la possibilité d’apprendre à jouer d’un instrument. C’est quelque chose qui me manquera toujours. Je gratouille péniblement quelques accords de guitare, comme beaucoup de gens de ma génération, mais c’est tout. Mais j’ai souvent des musiques en tête, que j’invente. Je sais que je ne pourrai jamais les traduire en notes, mais elles m’aident souvent à écrire. Je crois que ça correspond à des "musiques intérieures", des rythmes qui s’imposent selon les circonstances et les moments. La musique est aussi, avec la mathématique, le langage symbolisé par excellence.

De ce point de vue, la poésie est à la rencontre entre cette musique intérieure et la symbolisation par les mots.

C’est un équilibre délicat. En poésie, peu m’importe la forme. Que ce soient des sonnets classiques ou du slam n’a guère d’importance, ce qui compte c’est qu’un texte, au-delà de sons sens, soit toujours en accord avec un rythme qui lui est propre. La plupart des gens qui écrivent de la poésie échouent sur ce point. De façon imagée, je dirais que beaucoup passent de la valse au reggae, en passant par des marches militaires, une cacophonie poétique ! On peut le faire, d’ailleurs, mais il faut le faire volontairement, c’est-à-dire en faisant en sorte que ça reste dans une logique d’ensemble. Ecrire un poème, c’est comme écrire une musique, ça demande du travail, des connaissances, de la patience, un savoir-faire... et si on a du talent, tant mieux ! Comme le disait Brassens, "le talent sans technique, c’est rien qu’une sale manie".

Dans mon écriture, l’une des dimensions à laquelle je prends particulièrement garde est celle du rythme, rythme propre à chaque texte, qu’il s’agisse de poésie ou de littérature. Quant au résultat final, ce n’est pas à moi d’en décider, mais aux lecteurs. En tout cas je suis toujours dans cette perspective d’équilibre et de rythme. En même temps, je vais toujours vers la simplification. C’est d’ailleurs souvent un désavantage, d’une certaine façon, parce que mes écrits peuvent du coup paraître "simplistes". Un ami m’a dit, cinq ans après la publication des Ailes, et tout à trac : "J’ai relu Les Ailes, et je viens seulement de comprendre tout le travail qu’il y avait pour parvenir à une telle simplicité. Jusqu’à présent, je n’aimais pas ton recueil, je le trouvais trop léger." Evidemment ça m’a fait plaisir, mais ça m’a surtout conforté dans l’idée que les lecteurs confondent souvent simplicité et simplisme. Par exemple, des poètes comme Jean Follain, ou comme toi, Marie-Agnès, peuvent paraître "simplistes", mais quel travail et quelles belles poésies ! Car cette simplicité nous emmène vers l’universel. En résumé, pour moi l’écriture et la musique sont inséparables. Ne serait-ce que par les rythmes qu’impose toute langue. Mais il y a d’autres dimensions, comme la chanson par exemple. Grâce à Pierre Meige, je me suis penché récemment sur l’écriture de chansons. C’est un exercice qui n’est pas du tout évident et qui m’a déjà apporté beaucoup sur le plan de la technique. On peut mettre des poèmes en chansons, mais écrire une chanson c’est différent.

M.-A. R. : La peinture est aussi le reflet de la "matière humaine"... Peut-elle être la source du "martèlement sourd" dont tu parlais tout à l’heure ?

B. G. : Oui, bien sûr. C’est vrai que le terme de "martèlement" renvoie plutôt, justement, à la musique. Mais il est avant tout ce qui vient s’imposer à la conscience comme une nécessité. Et ce qui peut le provoquer, c’est en fait tout ce que l’on vit. La peinture a ceci en commun avec, par exemple, la poésie ou la musique, que son appréhension se fait dans l’immédiat, dans l’instant. On peut mettre du temps à comprendre, mais la rencontre émotionnelle et esthétique est de l’ordre de l’immédiat. On embrasse un tableau d’un regard. Une musique vous transporte ou bien vous casse les oreilles tout de suite, de même qu’un poème suscite une émotion ou vous ennuie au bout de trois vers.

Evidemment, il y a des œuvres qui demandent réflexion pour qu’on puisse les appréhender.

Par exemple j’ai eu jadis l’occasion d’assister à l’avant-première d’un film, "Le quatuor des possibles", autour d’un morceau de musique contemporaine joué par la Quatuor Arditi. Je ne suis pas très amateur de ce genre de musique, et au début j’entendais surtout des bruits de casseroles et de grincements de porte ! Mais le film retraçait tout le travail des musiciens, pour retrouver la sonorité d’une note particulière par exemple, et mettait en avant toutes les dimensions, philosophiques, musicales, historiques, etc., auxquelles renvoyait cette musique. C’était un film très intelligent. Et à la fin, quand les musiciens jouent le même morceau qu’au début, on n’entend plus du tout la même chose ! Mais je persiste à penser que si pour apprécier une œuvre il faut cinq volumes explicatifs ou un film d’une heure, on n’est plus dans le domaine de l’art mais dans celui de la théorie et de la réflexion. Ça ne signifie pas que dans l’art il n’y ait ni théorie ni réflexion, bien sûr. Mais à mon sens, qu’il s’agisse de peinture, d’écriture ou de musique, le créateur se doit toujours d’être dans la perspective de l’échange et du partage avec les autres. Si ce qu’il fait n’a de sens qu’à ses yeux, ou aux yeux de petits cercles très consensuels, alors on en revient à la simple expression de soi et on n’est plus dans un projet artistique. Le coup du créateur maudit et que personne ne comprend parce qu’il est trop en avance sur son époque, on nous le fait à tire-larigot, et ça sert surtout à ceux qui n’ont pas grand chose à exprimer...

Pour en revenir à la peinture, oui, la peinture est une autre dimension importante. Pour parler de l’écriture, on utilise d’ailleurs aussi beaucoup de termes en commun : un roman va dresser un tableau de la société, la coloration du style, une peinture de moeurs, etc. La peinture aussi est un langage privilégié pour la symbolisation. Mais alors que dans l’écriture on cherche à suggérer et susciter des images, dans la peinture l’image est présente d’emblée. Nous avons à L’Ours Blanc des peintres de talent. Pour ne citer qu’eux, Ann Calvert, Roxane Maurer ou Roland Sadaune. Mais évidemment, je vais parler de notre expérience commune, Marie-Agnès, avec les peintures de Jules-Emile Zingg, puisque nous venons de publier à L’Homme Bleu un livre d’art qui propose à la fois nos poèmes et les tableaux de ce grand peintre. Il est sûr que les toiles de Zingg m’ont beaucoup inspiré, dans le sens où elles ont suscité nombre de ces "martèlements". Elles ont d’abord été sources d’émotions diverses, esthétiques bien sûr, mais aussi des émotions liées à des souvenirs personnels, etc. Cependant, il ne s’agissait pas d’écrire des textes qui soient de simples "illustrations" des peintures, ce qui n’aurait pas eu grand intérêt, pour personne. Ce qui importait c’était de partager avec d’autres cette rencontre, c’est-à-dire d’essayer de traduire tout un univers fait d’émotions, de souvenirs, d’expériences, mais aussi d’amour pour la terre et les hommes, etc., bref, tout cet "espace" où la rencontre avec Zingg a eu lieu. La toile, l’image peinte, renvoie à d’autres images qui ne peuvent être traduites que par les mots, mais les mots ne sauraient se substituer à l’image. En résumé, et ça pourrait être une phrase à mettre en exergue !, je dirais que l’écriture doit être fluide comme la musique, et structurée comme un tableau.

M.-A. R. : Question subsidiaire : le rêve est très présent dans ta poésie... Peut-on rêver ensemble avec des rêves différents ?

B. G. : Je l’espère bien, sinon on ne rencontrerait jamais personne ! Et la poésie n’existerait pas. Ce qui compte, ce n’est d’avoir les mêmes rêves, c’est d’essayer de les partager et c’est de s’ouvrir aux rêves des autres. Le propre du langage humain - je parle de langage, non de communication - c’est précisément qu’un mot ne renvoie pas aux mêmes significations pour tout le monde. Il y a bien sûr un consensus nécessaire pour que le langage joue son rôle de véhicule de la communication. Quoi que l’on exprime, l’autre entendra à la fois une partie de ce qu’on voudrait exprimer, mais il n’entendra pas le reste, et il entendra aussi des sens qui ne viennent que de lui. Et réciproquement. Il en va de même pour les rêves. Le tout est que nos rêves se rejoignent le plus possible, mais ils ne se rejoindront jamais entièrement. C’est un peu comme la théorie des ensembles : un ensemble A, un ensemble B, et un ensemble qui est une intersection des deux, l’ensemble C. C peut recouvrir une partie importante de A et B, mais il n’y aura pas d’ensemble C qui recouvre tout l’ensemble A et tout l’ensemble B, faute de quoi il n’y aurait plus qu’un seul ensemble, et à ce moment-là, plus qu’une seule personne et plus de problèmes de communication !

Donc de mon point de vue, non seulement on peut rêver ensemble avec des rêves différents, mais c’est même plutôt souhaitable, puisque ça nous oblige à nous dépasser sans cesse.

Ceci dit, on y arrive assez relativement rarement dans une vie, parce que ça n’arrive pas avec n’importe qui. D’un autre point de vue, plus cynique, je dirais que c’est tout l’art des politiciens et des publicistes de nous faire croire que l’on fait le même rêve ! On peut partager les rêves, mais on ne fait jamais les mêmes...

M.-A. R. : Un livre publié est livré à l’éternité : t’arrive t-il de penser au fait que tes écrits te survivront ?

B. G. : Non, jamais... Pour moi l’écriture n’est pas une façon de me survivre,

c’est une façon d’être vivant.

C’est l’un des sens d’une phrase qui est dans Comme une corde prête à rompre : " L’éternité n’a pas d’avenir ".

J’écris depuis l’âge de treize ans environ, et j’ai toujours écrit, même dans les circonstances les plus difficiles de ma vie, même lorsque ma vie était à l’opposé de celle à laquelle on peut s’attendre pour un écrivain. C’est pour moi une nécessité, et la question "écrire pour" ne se pose pas. Le choix que je fais dans l’écriture, sur ce plan-là, ce n’est pas d’écrire ou non, c’est de proposer ou non ce que j’écris à la publication. Mais je l’ai dit, un livre publié, c’est un livre qui va vivre sa propre vie, son destin social, son histoire, et ça ne dépend plus de moi.

M.-A. R. : Un mot, une phrase de toi qui resteraient gravés dans les mémoires...

B. G. : Ah ! je ne maîtrise pas les mémoires ! En tant qu’écrivain, mais aussi en tant que poète, ou en sciences humaines, etc., je cherche toujours à trouver des formules et des formulations qui condensent une pensée et en somme la résume, une formulation qui puisse marquer les esprits. Donc je pourrais en proposer un certain nombre, sans doute. Mais encore une fois, c’est aux autres d’en décider, s’ils le désirent, et de les choisir. Mais pour te faire plaisir, je vais t’en donner une qui résume assez bien je crois l’ours que je suis : Je suis toujours prêt à prendre des leçons, mais je refuse qu’on m’en donne...

Bibliographie sommaire :
· Atrée et Thyeste dans la Lettre Volée d’Edgar Poe, essai, in revue de psychanalyse Confluents, n°15, ACF Ile de France, été 1995
· Psychanalyse et Œuvres d’Art, notes de recherche, Hors-Série des Chemins de Traverse, Paris, 1999 (épuisé).
· Les Ailes, recueil de poésie, Ed. L’Ours Blanc, Paris, 2000, deuxième édition (épuisé)
· La Danse des Masques, inclassable, Ed. L’Ours Blanc, Paris, 2001 (épuisé)
· Les Sourds, recueil de nouvelles, Ed. Bérénice, Paris, 2002
· Le Fil d’Ariane, essai sur la création, in Culture pour tous, Ed. Bérénice, Paris¸ 2002.
· La Danse des Masques, suivi de Afrique, Ed. Bérénice, Paris, mai 2003
· Les chiens, nouvelle, revue Bien-dire, n°31, Ed. Entrefilet, Lyon, nov.-déc. 2003 / Chemins de Traverse n°28, mai 2006 / “I cani”, L’Osservatorio Letterario, N°51/52, Ferrara (Italie), 2006
· Chaman, poèmes, Bernard Giusti, Jean-Michel Platier et Thierry Renard, Ed. Bérénice, Paris¸ mai 2004
· Arthur Rimbaud : la rupture, essai présenté au Colloque Arthur Rimbaud, organisé à la Sorbonne le 19 mai 2004, publié in revues Chemins de Traverse n°24 et Vendémiaire n°12
· Montfaucon, texte poétique in J’ai embrassé l’aube d’été... - sur les pas d’Arthur Rimbaud, collectif, Ed. La Passe du Vent, Lyon, mai 2004
· L’Etrangère, nouvelle, revue Harfang, n°25, Angers, novembre 2004
· Homme Bleu, poème, in CD Le Smoke, Paris¸ décembre 2004 · Quatre poèmes dans L’Heure Injuste, anthologie poétique, Ed. La Passe du Vent, février 2005
· Manifeste actualiste, Sonia Viel, Bernard Giusti, Annie Maurer, Jean-Michel Platier, Thierry Renard, Valère Staraselski, Ed. Bérénice, coll. Alix, septembre 2005
· Les Îles de l’oubli, poèmes, Bernard Giusti et Marie-Agnès Roch, Ed. Les Dossiers d’Aquitaine, Bordeaux, avril 2006
· Jour de pluie, nouvelle, revue CCAS-Infos, Paris, mai 2006
· Deux poèmes, in A vos plumes les poètes, recueil collectif de poésie francophone, éd. Le Bout de la Rue, mars 2007
· Comme une corde prête à rompre, textes poétiques, éd. L’Ours Blanc, janvier 2008
· Zingg, la terre et l’homme, poèmes de Marie-Agnès Roch et Bernard Giusti, peintures de Jules-Emile Zingg, éd. L’Homme Bleu, Aurillac, mai 2008
· Nous avons redonné des couleurs à la vie, in collectif Mai 68, éd. L’Ours Blanc, mai 2008
· Langage, matérialisme et religion, essai (première partie), in , octobre 2008
A paraître ou en cours :

· Silences, recueil de poésie ··La valse du néant, recueil de poésie, Bernard Giusti & Bruno Talavera
· Krika, recueil de poésie
· Etre poète, recueil de poésie, Bernard Giusti & Marie-Agnès Roch ··Langage, matérialisme et religion, essai ··Les îles de Lutèce, chanson, in CD Pierre Meige

Nombreux articles et critiques (littérature, sciences humaines, poésie, politique et société...) dans divers journaux, revues papier ou virtuelles.

Retrouvez Bernard Giusti sur son blog

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Les chemins de traverse

est une revue éditée par L’Ours Blanc, association à but non lucratif régie par la loi du 1er juillet 1901, dont le siège social est à Paris 13 ème, 28 rue moulin de la pointe. Courriel : assoclooursblanc@yahoo.fr Blog : L’ours blanc Tél : +33 (0) 1 45 80 66 57



Publié le 20 octobre 2008  par torpedo


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